Форум - Теория и практика размещения заказов

[Search]Поиск [Recent Topics]Последние темы [Hottest Topics]Горячие темы [Members]Список участников [Groups]На главную страницу [Register]Регистрация [Login]Вход
Экспертиза СВОИМИ СИЛАМИ  XML
Индекс форума » Форум для незарегистрированных пользователей
Автор Сообщение
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

FromRussia wrote:
ist-b wrote:Укажите статью (пункт) в которой сказано, что Ваши (читай СВОИ) ЗНАЙКИ не попадают под действие статьи 41.

Предлагаю поставить вопрос иным образом. Где написано, что "СВОИ ЗНАЙКИ" подпадают под действие ст.41?
Читаем п.15 ст.3 кто относится к экспертам, экспертным организациям. Видим, что это субъекты, которые по договору (хотя должно быть написано "контракту") осуществляют деятельность по изучению и оценке предмета экспертизы, а также по подготовке экспертных заключений по поставленным заказчиком, участником закупки вопросам в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
"Свой" сотрудник выполняет экспертизу без заключения контракта и нормы ст. 41 на него не распространяются.
Заметьте в ч.3 статьи 94 законодатель также указывает на "своих" или привлечённых на основании контракта т.е. сторонних экспертов.

Действие закона по кругу лиц означает его применимость к определенной категории субъектов права (1-ый курс юрфака). Данный круг лиц определён Законом (ст. 41) – это эксперты и экспертные организации. Каких либо исключений в статье нет. Ставить статус лица в зависимость от наличия или отсутствия договора (в Вашем случае – контракта) мне кажется некорректно.

Скажите FromRussia, а каким образом физики становятся ВАШИМИ (может быть на основании трудового договора http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=156601;div=LAW;dst=337;rnd=0.7387063612695783, который призван оформить трудовые отношения http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=156601;div=LAW;dst=165;rnd=0.7224969901144505?) и как, уже СВОИХ физиков, Вы превращаете в ЗНАЕК? Издаёте приказ о нагружении дополнительной функцией, вносите изменения в должностную инструкцию или оформляете дополнительное соглашение, с предварительным уведомлением не позднее чем за 2 (два) месяца? А как Вы именуете СВОИХ ЗНАЕК, чем они занимаются и что в итоге они подписывают?

И ещё, чем Вам не нравиться слово ДОГОВОР? Неужели КОНТРАКТ что-то абсолютно другое? Если не трудно, назовите отличительные признаки (кроме разницы в буквах и их количестве), которые чётко позволяют разграничить ДОГОВОР и КОНТРАКТ. Мне, к сожалению, не удалось встретить ни одной фундаментальной научной работы, которая смогла бы выявить эту разницу.
Q1


Зарегистрирован: 17/02/2014 22:12:50
Сообщений: 42
Оффлайн

ist-b wrote:

И ещё, чем Вам не нравиться слово ДОГОВОР? Неужели КОНТРАКТ что-то абсолютно другое? Если не трудно, назовите отличительные признаки (кроме разницы в буквах и их количестве), которые чётко позволяют разграничить ДОГОВОР и КОНТРАКТ. Мне, к сожалению, не удалось встретить ни одной фундаментальной научной работы, которая смогла бы выявить эту разницу.


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ контракт, или МУНИЦИПАЛЬНЫЙ а договор ГРАЖДАНСКО -ПРАВОВОЙ.
разница в том что гос. контракт заключается только для выполнения государством своих функций. Договор заключается между двумя и более Юриками.
Договор регулируется в основном только ГК РФ. Госконтракт регулируется еще и 94ФЗ или 44ФЗ.
Госконтракт заключается только после проведения конкурентных процедур.

Поправьте если я не прав.
Q1


Зарегистрирован: 17/02/2014 22:12:50
Сообщений: 42
Оффлайн

ist-b wrote:
Действие закона по кругу лиц означает его применимость к определенной категории субъектов права (1-ый курс юрфака). Данный круг лиц определён Законом (ст. 41) – это эксперты и экспертные организации. Каких либо исключений в статье нет. Ставить статус лица в зависимость от наличия или отсутствия договора (в Вашем случае – контракта) мне кажется некорректно.


ст. 94. п.3. Для проверки предоставленных поставщиком (подрядчиком, исполнителем) результатов, предусмотренных контрактом, в части их соответствия условиям контракта заказчик обязан провести экспертизу. Экспертиза результатов, предусмотренных контрактом, может проводиться заказчиком своими силами или к ее проведению могут привлекаться эксперты, экспертные организации на основании контрактов, заключенных в соответствии с настоящим Федеральным законом.

ст. 41. К проведению экспертизы в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, не могут быть допущены:
1) физические лица:
а) являющиеся либо в течение менее чем двух лет, предшествующих дате проведения экспертизы, являвшиеся должностными лицами или работниками заказчика, осуществляющего проведение экспертизы, либо поставщика (подрядчика, исполнителя);

Вы считаете что на основании ст 41 экспертиза собственными силами не возможна?



ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

Q1 wrote:ГОСУДАРСТВЕННЫЙ контракт, или МУНИЦИПАЛЬНЫЙ а договор ГРАЖДАНСКО -ПРАВОВОЙ.
разница в том что гос. контракт заключается только для выполнения государством своих функций. Договор заключается между двумя и более Юриками.
Договор регулируется в основном только ГК РФ. Госконтракт регулируется еще и 94ФЗ или 44ФЗ.

Поправьте если я не прав.

Уважаемый Q1, видимо вы не поняли вопрос. Суть вопроса из области этимологии терминов права – каким образом НАИМЕНОВАНИЕ документа (ДОГОВОР или КОНТРАКТ) влияет на содержание прав и обязанностей сторон. Посмотрите толковые словари под редакцией разных авторов (для объективности картины).

Для примера:

государственный контракт, муниципальный контракт - ДОГОВОР, заключенный от имени Российской Федерации, субъекта Российской Федерации (государственный контракт), муниципального образования (муниципальный контракт) государственным или муниципальным заказчиком для обеспечения соответственно государственных нужд, муниципальных нужд http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=157037;div=LAW;dst=100036;rnd=0.6392655659001321

заключения гражданско-правового ДОГОВОРА, предметом которого являются поставка товара, выполнение работы, оказание услуги (в том числе приобретение недвижимого имущества или аренда имущества), от имени Российской Федерации, субъекта Российской Федерации или муниципального образования, а также бюджетным учреждением либо иным юридическим лицом в соответствии с частями 1, 4 и 5 статьи 15 настоящего Федерального закона (далее - контракт) http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=157037;div=LAW;dst=100013;rnd=0.3230616943910718

государственный контракт по государственному оборонному заказу (далее - государственный контракт) - ДОГОВОР, заключенный государственным заказчиком от имени Российской Федерации с головным исполнителем на поставки продукции по государственному оборонному заказу и предусматривающий обязательства сторон, их ответственность;
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=156897;div=LAW;dst=100022;rnd=0.15844506747089326 И ТАМ ЖЕ
контракт - ДОГОВОР, заключенный головным исполнителем с исполнителем или между исполнителями на поставки необходимой головному исполнителю, исполнителю для выполнения государственного оборонного заказа продукции и предусматривающий обязательства сторон, их ответственность

И не забудьте про ГК РФ http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=153956;div=LAW;dst=101985;rnd=0.1238003286998719

Q1 wrote:Госконтракт заключается только после проведения конкурентных процедур.


Извините, а как же Статья 93. Осуществление закупки у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя) 44-ФЗ? Зачем же вы так жёстко с гос. и мун. органами?
FromRussia


Зарегистрирован: 14/02/2014 16:27:35
Сообщений: 10
Оффлайн

ist-b wrote:Действие закона по кругу лиц означает его применимость к определенной категории субъектов права (1-ый курс юрфака).

Упоминание Вами про 1-й курс для того, чтобы меня обидеть?
ist-b wrote:Данный круг лиц определён Законом (ст. 41) – это эксперты и экспертные организации. Каких либо исключений в статье нет. Ставить статус лица в зависимость от наличия или отсутствия договора (в Вашем случае – контракта) мне кажется некорректно

Я ни в чём Вас не собираюсь убеждать. Я трактую закон именно так, как здесь написал. Согласиться или нет - ваше право.
ist-b wrote: А как Вы именуете СВОИХ ЗНАЕК, чем они занимаются и что в итоге они подписывают?
Наше (своими силами) экспертное заключение начинается словами Сотрудник Иванов И.И., выступающий в качестве эксперта... В зависимости от предмета контракта это может быть повар, мастер стройучастка, завгар, завхоз, сисадмин и т.д. и т.п.
ist-b wrote:И ещё, чем Вам не нравиться слово ДОГОВОР? Неужели КОНТРАКТ что-то абсолютно другое? Если не трудно, назовите отличительные признаки (кроме разницы в буквах и их количестве), которые чётко позволяют разграничить ДОГОВОР и КОНТРАКТ. Мне, к сожалению, не удалось встретить ни одной фундаментальной научной работы, которая смогла бы выявить эту разницу.

Оно мне "нравится" по двум основаниям. Во-первых, так написано в 44-м законе. Во-вторых, по состоянию на 1 января 2014 года часть 15 статьи 34 содержала "смешную" норму, дающую возможность заключения договора (именно договора) в устной форме. Потому как есть подход к трактовке понятия "контракт", как документа заключаемого исключительно в письменной форме и существенно ограничивающего гражданско-правовой принцип свободы договора относительно установления и изменения условий контракта. Затем законодатель "одумался" и изменил часть 15, хотя старая редакция была хорошим обоснованием в моих рассуждениях о том, в каких случаях я должен выполнять требования частей 3 и 4 статьи 93. Но, это совсем другая история.
Упоминание про научность и фундаментальность трудов, которые Вы изучаете сделано для того, чтобы попытаться показать свою исключительную образованность?
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

Q1 wrote:Вы считаете что на основании ст 41 экспертиза собственными силами не возможна?

ИМХО, есть чётко прописанная норма 44-ФЗ – статья 41, а ещё есть 2 (два) слова «СВОИМИ СИЛАМИ» (часть 3 статьи 94). И эти 2 (два) слова развили бурную фантазию и стремление к сочинительству среди заказчиков. Считаю правильным отдать приоритет СТАТЬЕ, а не 2 (двум) словам.
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

FromRussia wrote:Упоминание Вами про 1-й курс для того, чтобы меня обидеть?

Ни в коем случае. Просто вспомнил ТГП.

FromRussia wrote:Наше (своими силами) экспертное заключение начинается словами Сотрудник Иванов И.И., выступающий в качестве эксперта... В зависимости от предмета контракта это может быть повар, мастер стройучастка, завгар, завхоз, сисадмин и т.д. и т.п.

Так значит всё-таки "эксперт" и "экспертное заключение". ИМХО, смотрим ст. 41.

FromRussia wrote:Потому как есть подход к трактовке понятия "контракт", как документа заключаемого ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в письменной форме и существенно ограничивающего гражданско-правовой принцип свободы договора относительно установления и изменения условий контракта.

А как же быть с контрактом, который заключается по результатам электронного аукциона и подписывается ЭЦП, и с организацией электронного документооборота в контрактной системе в сфере закупок? http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=157037;div=LAW;dst=100088;rnd=0.1721273474395275

FromRussia wrote:Упоминание про научность и фундаментальность трудов, которые Вы изучаете сделано для того, чтобы попытаться показать свою исключительную образованность?

Исключительность - заурядная, образованность - посредственная. Не воспринимайте на свой счёт. Ничего личного.
FromRussia


Зарегистрирован: 14/02/2014 16:27:35
Сообщений: 10
Оффлайн

ist-b wrote:ИМХО, есть чётко прописанная норма 44-ФЗ – статья 41, а ещё есть 2 (два) слова «СВОИМИ СИЛАМИ» (часть 3 статьи 94). И эти 2 (два) слова развили бурную фантазию и стремление к сочинительству среди заказчиков. Считаю правильным отдать приоритет СТАТЬЕ, а не 2 (двум) словам.

Интересно, для чего законодатель в части 4 статьи 94 написал "Заказчик обязан привлекать экспертов..., за исключением случаев..." Что может или должен делать заказчик в этих исключительных случаях, при том что часть 3 предусматривает проведение экспертизу - всегда!

ist-b wrote:Так значит всё-таки "эксперт" и "экспертное заключение". ИМХО, смотрим ст. 41.

А я смотрю часть 3 ст.94. Заказчик может провести экспертизу своими силами. Из этого я делаю вывод, что проведение экспертизы заканчивается составлением документа, который я назвал "экспертное заключение". Всё в рамках закона.

ist-b wrote:А как же быть с контрактом, который заключается по результатам электронного аукциона и подписывается ЭЦП, и с организацией электронного документооборота в контрактной системе в сфере закупок?.

Часть 2 статьи 160 ГК РФ.
Q1


Зарегистрирован: 17/02/2014 22:12:50
Сообщений: 42
Оффлайн

ist-b wrote:
Q1 wrote:Вы считаете что на основании ст 41 экспертиза собственными силами не возможна?

ИМХО, есть чётко прописанная норма 44-ФЗ – статья 41, а ещё есть 2 (два) слова «СВОИМИ СИЛАМИ» (часть 3 статьи 94). И эти 2 (два) слова развили бурную фантазию и стремление к сочинительству среди заказчиков. Считаю правильным отдать приоритет СТАТЬЕ, а не 2 (двум) словам.


С внешними экспертами заключили контракт. Этот контракт с экспертами так же надо подвергнуть экспертизе. И повторно заключаем контракт - экспертиза экспертизы. Этот контракт тоже надо подвергнуть экспертизе. Получается экспертиза экспертизы экспертизы. И для этого еще раз заключим контракт. и снова экспертиза. И так по каждому контракту до бесконечности. Что быстрей закончится деньги или эксперты ? В любом случае вы или проведете экспертизу своими силами или не проведете её вообще.
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

Q1 wrote:С внешними экспертами заключили контракт. Этот контракт с экспертами так же надо подвергнуть экспертизе. И повторно заключаем контракт - экспертиза экспертизы. Этот контракт тоже надо подвергнуть экспертизе. Получается экспертиза экспертизы экспертизы. И для этого еще раз заключим контракт. и снова экспертиза. И так по каждому контракту до бесконечности. Что быстрей закончится деньги или эксперты ? В любом случае вы или проведете экспертизу своими силами или не проведете её вообще.

Вы совершенно правы. Снежный ком нарастает. Но почему Вы считаете экспертизу своими силами панацеей? В рамках каких отношений она осуществляется (трудовых, закупочных или ещё каких-либо)? А что если экспертиза - это услуга или работа? Походу и её надо подвергнуть экспертизе.
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

FromRussia wrote:Интересно, для чего законодатель в части 4 статьи 94 написал "Заказчик обязан привлекать экспертов..., за исключением случаев..." Что может или должен делать заказчик в этих исключительных случаях, при том что часть 3 предусматривает проведение экспертизу - всегда!

А я смотрю часть 3 ст.94. Заказчик может провести экспертизу своими силами. Из этого я делаю вывод, что проведение экспертизы заканчивается составлением документа, который я назвал "экспертное заключение". Всё в рамках закона.

Уважаемый FromRussia, как Вы считаете, РЕЗУЛЬТАТЫ, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ КОНТРАКТОМ (ч. 3 ст. 94 Закона № 44-ФЗ) это тоже самое что и ПОСТАВЛЕННЫЙ ТОВАР, ВЫПОЛНЕННАЯ РАБОТА или ОКАЗАННАЯ УСЛУГА (ч. 4 ст. 94 Закона № 44-ФЗ)?

FromRussia wrote:Часть 2 статьи 160 ГК РФ.

Как Вы считаете, документ в письменной форме подписанный электронной подписью РАВНЯЕТСЯ электронный документ?
FromRussia


Зарегистрирован: 14/02/2014 16:27:35
Сообщений: 10
Оффлайн

ist-b wrote:Уважаемый FromRussia, как Вы считаете, РЕЗУЛЬТАТЫ, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ КОНТРАКТОМ (ч. 3 ст. 94 Закона № 44-ФЗ) это тоже самое что и ПОСТАВЛЕННЫЙ ТОВАР, ВЫПОЛНЕННАЯ РАБОТА или ОКАЗАННАЯ УСЛУГА (ч. 4 ст. 94 Закона № 44-ФЗ)?

К сожалению, закон и "сырой" и не структурированный, но всё же можно считать, что это тоже самое. Смотрим части 2, 3 и 5 статьи 22, часть 13 статьи 34, пункт 1 части1 статьи 94, в которых есть такие фразы "в том числе на приемку поставленных товаров, выполненных работ (их результатов), оказанных услуг". Хотя предвижу возражения о том, что слово "результаты" относится к "выполненным работам" и речь идёт о приёмке. Будем надеяться, что при проверке, сомнения будут трактоваться в мою пользу.


ist-b wrote:Как Вы считаете, документ в письменной форме подписанный электронной подписью РАВНЯЕТСЯ электронный документ?
Пытаюсь представить документ в письменной форме подписанный ЭП в неэлектронном виде и никак не получается.

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 21/02/2014 15:53:30

Q1


Зарегистрирован: 17/02/2014 22:12:50
Сообщений: 42
Оффлайн

FromRussia wrote:
ist-b wrote:]Как Вы считаете, документ в письменной форме подписанный электронной подписью РАВНЯЕТСЯ электронный документ?
Пытаюсь представить документ в письменной форме подписанный ЭП в неэлектронном виде и никак не получается.


Письменная форма не обязательно бумажная. Написать можно и на компьютере. Замена рукописной подписи ЭЦП по нашему законодательству допускается. Есть правда требования к ЭЦП и подписанным документам.
А в чем проблема?
ist-b


Зарегистрирован: 30/01/2014 09:14:54
Сообщений: 23
Оффлайн

FromRussia wrote:К сожалению, закон и "сырой" и не структурированный

Очень уж Вы мягко выражаетесь.

FromRussia wrote:всё же можно считать, что это тоже самое.

Не согласен. Полагаю что речь идёт о разном. Данное разделение введено законодателем и продублировано Постановлением Правительства РФ от 28.11.2013 N 1093 "О порядке подготовки и размещения в единой информационной системе в сфере закупок отчета об исполнении государственного (муниципального) контракта и (или) о результатах отдельного этапа его исполнения", ЦИТАТА:
3. Отчет размещается заказчиком в единой системе в течение 7 рабочих дней со дня:
а) оплаты заказчиком обязательств и подписания заказчиком документа о приемке РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПОЛНЕНИЯ КОНТРАКТА и (или) о результатах отдельного этапа его исполнения, а в случае создания приемочной комиссии - подписания такого документа всеми членами приемочной комиссии и утверждения его заказчиком по отдельному этапу исполнения контракта;
б) оплаты заказчиком обязательств по контракту и подписания документа о приемке поставленных ТОВАРОВ, выполненных РАБОТ и оказанных УСЛУГ, а в случае создания приемочной комиссии - подписания такого документа всеми членами приемочной комиссии и утверждения его заказчиком;
в) расторжения контракта, то есть со дня, определенного соглашением сторон о расторжении контракта, дня вступления в законную силу решения суда о расторжении контракта или дня вступления в силу решения поставщика, подрядчика или исполнителя (далее - исполнитель) либо заказчика об одностороннем отказе от исполнения контракта. http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=155053;div=LAW;dst=100014;rnd=0.4917496908456087
А иначе зачем разделение на "А" и "Б" Хорошо хоть с "В" вопросов не возникает.

FromRussia wrote:Хотя предвижу возражения о том, что слово "результаты" относится к "выполненным работам" и речь идёт о приёмке.

Не возражаю, а подтверждаю.

FromRussia wrote:Будем надеяться, что при проверке, сомнения будут трактоваться в мою пользу.

Желаю Вам, себе и всем заказчикам, чтобы сомнения всегда трактовались в НАШУ пользу (хотя бы до тех пор пока не сформируется и не устоится понятийный аппарат у творцов 44-ФЗ).

FromRussia wrote:Интересно, для чего законодатель в части 4 статьи 94 написал "Заказчик обязан привлекать экспертов..., за исключением случаев..." Что может или должен делать заказчик в этих исключительных случаях, при том что часть 3 предусматривает проведение экспертизу - всегда!

Не претендую на истину, но ИМХО ИСКЛЮЧЕНИЯ части 4 статьи 94 вообще не нужно подвергать какой-либо экспертизе. Полагаю что экспертизу нужно проводить только тогда, когда это прямо предусмотрено в законе и только того, что требуется подвергнуть экспертизе. В противном случае, если экспертиза является возмездной, может возникнуть вопрос о целесообразности её проведения и обоснованности затраченных средств. Прекрасно понимаю что данных подход в корне отличается от продвигаемого МЭР на АЗБУКЕ-ГОСЗАКАЗА, но вспомните ВОЛШЕБНУЮ концовку всех их писем: "Обращаем внимание, что юридическую силу имеют разъяснения органа государственной власти в случае, если данный орган наделен в соответствии с законодательством Российской Федерации специальной компетенцией издавать разъяснения по применению положений нормативных правовых актов. Минэкономразвития России - федеральный орган исполнительной власти, действующим законодательством Российской Федерации, в том числе Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федераций от 5 июня 2008 г., № 437, не наделен компетенцией по разъяснению законодательства Российской Федерации".
Q1


Зарегистрирован: 17/02/2014 22:12:50
Сообщений: 42
Оффлайн

ist-b wrote:

Не претендую на истину, но ИМХО ИСКЛЮЧЕНИЯ части 4 статьи 94 вообще не нужно подвергать какой-либо экспертизе. Полагаю что экспертизу нужно проводить только тогда, когда это прямо предусмотрено в законе и только того, что требуется подвергнуть экспертизе. В противном случае, если экспертиза является возмездной, может возникнуть вопрос о целесообразности её проведения и обоснованности затраченных средств.

Чтобы оградить себя от различных нападок контролирующих органов думаю заказчикам создать комиссию и писать красивую бумажку о том что качество и количество товара (работ услуг) соответствует заявленным в государственном контракте (договоре).
Подписать бумажку штатными сотрудниками Заказчика для каждого контракта и при этом не называя их экспертами.
В этом случае и экспертизу провели, и деньги не затратили. А на вопрос о том кто такие эксперты- будем тихо кричать на пункт о внутренней экспертизе.



 
Индекс форума » Форум для незарегистрированных пользователей
Перейти:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team